Ткачев Анатолий Викторович ([info]metanymous) wrote,
@ 2008-02-20 23:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Религии, секты, партии и "кружкИ": сходство и отличие
Вот, предлагаю такое правило классификации:
--опорные "штуковины" в принципе проверяются/не проверяются
--мозги промываются/не промываются
--человеческая природа принижается/не принижается
--ну, еще можно привлечь критерий четвертого уровня значимости типа: предписываются ограничения/или свободЫ - делай что хочу

Классификационная онтология:
--религии - "штуковины" в принципе не проверяются, мозги промываются, человеческая природа возвышается, предписываются множественные ограничения
--секты - "штуковины" не проверяются, мозги промываются, человеческая природа принижается, предписываются жесткие ограничения
--партии - "штуковины" потенциально проверяются при постоянном внешнем/внутреннем оспаривании критериев их проверки (ну, это партийная динамика, типа образование партийных "крыльев" и все такое), мозги промываются, человеческая природа чаще на словах возвышается, предписываются ограничения/или свободы
--"кружки" - "штуковины" тривиально проверяются, мозги промываются/не промываются, человеческая природа чаще по отдельным свойствам возвышается/принижается, предписываются частные ограничения/свободы
http://ndmn.livejournal.com/69573.html?thread=508613#t508613

(Post a new comment)


[info]li_bao
2008-02-20 06:07 pm UTC (link)
Это рабочая классификация? Хм... Надо подумать.

(Reply to this) (Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 06:17 pm UTC (link)
Это рабочая классификация?
Да, типа мозговой разминки. По ссылке можно посмотреть, что она/классификация родилась совсем в другой основной теме. Родилось спонтанно и по прошествию времени мне этот фрагмент все еще кажется забавным/интересным.

Хм... Надо подумать.
Думаю, в поисках порядка и истины - следовательно существую. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]li_bao
2008-02-20 06:40 pm UTC (link)
Почитал. Интересно. Но надо обмозговать поподробней чтобы/если принять в работу.

Я в последнии несколько дней часто поминал имя Ткачев. Не сильно икалось? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 06:51 pm UTC (link)
Я в последнии несколько дней часто поминал имя Ткачев. Не сильно икалось? :)
Если только фамилию, - то нет, фамилия что-то бурно "расширяется", пруд-пруди однофамильцев и даже есть полный дубль по имени отчеству, возрасту и трети интересов :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]li_bao
2008-02-20 06:56 pm UTC (link)
Не, я поминал того самого Ткачева, собеседники были в курсе. У меня какой-то период обсуждений всяческих моделей мышления, право-лево-полушарных способов восприятия и паровозиком отношений науки и религии. Возникла безумная идея, которую я постепенно формулирую. Вот при обсуждении собственно право-лево полушарности и всплыло...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 07:03 pm UTC (link)
Не, я поминал того самого Ткачева, собеседники были в курсе.
ааа

У меня какой-то период обсуждений всяческих моделей мышления, право-лево-полушарных способов восприятия и паровозиком отношений науки и религии.
Угм.

Возникла безумная идея, которую я постепенно формулирую. Вот при обсуждении собственно право-лево полушарности и всплыло...
Преврати безумную идею в умную :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]li_bao
2008-02-20 07:05 pm UTC (link)
Преврати безумную идею в умную :)
Угм. Тем и занят.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 07:09 pm UTC (link)
Бог в помощь :)

(Reply to this) (Parent)

[info]enochmaclauchl
2008-08-11 03:51 pm UTC (link)
Декарт объявил, что простота - ключ к философии; поэтому Локк и Юм стремились к простоте, даже когда допускали, что человек это машина и, следовательно, не может быть использован в поисках истины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-08-11 03:58 pm UTC (link)
м.б.

(Reply to this) (Parent)

[info]li_bao
2008-02-20 07:00 pm UTC (link)
Да, классификация на уровне "разложения по полочкам" вполне рабочая. Респект.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 07:07 pm UTC (link)
Хм :) У нее есть два важных качества:
--она быстрая - позволяет быстро применять ее в споре
--содержит один психологический/эмпирический критерий на уровне здравого рассудка, который ее "защищает"/делает непробиваемой

(Reply to this) (Parent)

[info]daddym
2008-02-20 06:16 pm UTC (link)
Вы всерьез считаете что религия отличается от сект на этом уровне?
Скорее первый набор характерен для гуманистических утопий.
А религия отличается от секты лишь востребованностью власть имущими.

Проверяемость\непровереямость, водораздел между наукой и мистикой.

Партии\кружки раздел между формальным\неформальным.

(Reply to this) (Thread)

[info]fukanchik
2008-02-20 06:27 pm UTC (link)
Тоже думаю, что различие между религией и сектой примерно такое же как и между революцией и переворотом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 06:46 pm UTC (link)
Тоже думаю, что различие между религией и сектой примерно такое же как и между революцией и переворотом.

(1) Видите ли, друг мой, я привел результаты своего умственного эксперимента, в котором стояла ОДНА задача: найти однородные признаки сходства/отличия между РЕЛИГИЯМИ, СЕКТАМИ, ПАРТИЯМИ и КРУЖКАМИ. Революции и перевороты ни в каком виде я рассматривать не предполагал. Но вы рассмотрели.

(2) По некоторому опыту массового проведение и оценок результатов ассоциативных тестов у разных выборок народонаселения, могу высказать предположение, что ваш ответ вообще не является актом именно "думания", как такового, а скорее есть форма ассоциации, образованная примерно так:

--попарная группировка РЕЛИГИИ и СЕКТЫ <> ПАРТИИ и КРУЖКИ

--замена второй пары на контекстные ассоциации - ПАРТИИ и КРУЖКИ (революционеров) приводят/приводили к революционной ситуации (контекст для порождения ассоциации), которая разряжалась в РЕВОЛЮЦИИ и ПЕРЕВОРОТЫ

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fukanchik
2008-02-20 07:46 pm UTC (link)
Видимо, у нас с Вами большая разница в моделях в голове.

1. Партии и кружки я вообще не упоминаю и не рассматриваю.

2. Революции и перевороты упоминаю, но НЕ рассматриваю. Это просто иллюстрация. Есть широко известная фраза - "разница между революцией и переворотом только в том кто победил". Т.е. утрируя здесь утверждается что революция и переворот это одно и то же. Но если восставшие побеждают то это назвается революцией. Если их подавляют - переворотом. Аналогично я мог бы взять в качестве примера разведчиков и шпионов - у "нас" - разведчики, у "них" - шпионы.

3. Вот теперь снова про религию и секту - разница только в восприятии. Христианство по сути не изменившись 2000 лет назад было гонимой сектой, сейчас - религия.

Ещё раз скажу - про партии и кружки я *вообще* ничего говорить не собирался. Только РЕЛИГИИ и СЕКТЫ.

Видите?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 07:55 pm UTC (link)
Видимо, у нас с Вами большая разница в моделях в голове.
Видимо.

1. Партии и кружки я вообще не упоминаю и не рассматриваю.
А я только их и рассматривал.

2. Революции и перевороты упоминаю, но НЕ рассматриваю. Это просто иллюстрация.
Это я понимаю. Сравнительная пара.

Есть широко известная фраза - "разница между революцией и переворотом только в том кто победил". Т.е. утрируя здесь утверждается что революция и переворот это одно и то же. Но если восставшие побеждают то это называется революцией. Если их подавляют - переворотом.
Угм, но я не исследовал и не собирался - революции и перевороты.

Аналогично я мог бы взять в качестве примера разведчиков и шпионов - у "нас" - разведчики, у "них" - шпионы.

И шпионов и разведчиков.

3. Вот теперь снова про религию и секту - разница только в восприятии. Христианство по сути не изменившись 2000 лет назад было гонимой сектой, сейчас - религия.

У вас - секта это типа маленькая/выделившаяся религиозная группа.

--Ещё раз скажу - про партии и кружки я *вообще* ничего говорить не собирался. Только РЕЛИГИИ и СЕКТЫ.
--Видите?
Вижу.

(Reply to this) (Parent)

[info]geraldotollivo
2008-08-11 01:48 pm UTC (link)
Выбрать собственную религию, вместо того чтобы присоединиться к уже существующей, эта американская мысль создает более интимные отношения между индивидуумом и религиозным образцом поведения; то же наблюдается и сегодня, когда различия между сектами потеряли значение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-08-11 01:51 pm UTC (link)
да, моя система не оценивает варианты выбора "собственных" уникальных религий.

(Reply to this) (Parent)

[info]metanymous
2008-02-20 06:32 pm UTC (link)
Вы всерьез считаете что религия отличается от сект на этом уровне?

Я искал бытовые критерии. Но всерьез. Какие ищете вы, когда "считаете всерьез" я не знаю.

Скорее первый набор характерен для гуманистических утопий.

Я беру "религии", как они открываются человеку по жизни/жизненным проявлениям. Гуманистические утопии и все остальное в том же роде по жизни человеку вообще не открывается. Этого просто нет. Вернее, они есть в форме стремления что-то высказать разных/некоторых людей. Вот, например, вы сей момент имеете/имели импульс высказать что-то про гуманистические утопии. Несмотря на то, что я про них не слова не написал.

А религия отличается от секты лишь востребованностью власть имущими.

Видите ли, в отношении власть имущих я:
--не являюсь
--не знаком
--не общался
--не служил
--не обязан

Так, что мне совершенно не интересно/в исходную мою классификацию ничто связанное с власть имущими не входит. Я о них не писал. Но вы написали.

Проверяемость\непровереямость, водораздел между наукой и мистикой.

Все парные критерии моей классификации следует рассматривать только совместно. Иначе проверяемость/непроверяемость может быть водоразделом между двойкой и пятеркой в классе легендарной Марьи Ивановны.

Партии\кружки раздел между формальным\неформальным.

А почему бы не раздел ВОЗРАСТА - в партии ходят дяди, а кружки ходят и дети.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daddym
2008-02-20 06:42 pm UTC (link)
Просто если рассматривать факты, особенно не в рамках теологической дискуссии, а с точки зрения промывания мозгов прихожанина - основная масса признанных массовых религий, включая увы мой любимый буддизм исходит из тезиса несовершенства, порочности, принижения итп земной юдоли. Человеком невротизированным, опущенным, управлять проще - только и всего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 07:00 pm UTC (link)
Просто если рассматривать факты,

факты чего, кто и кому сообщает эти факты и в каком контексте

особенно не в рамках теологической дискуссии,

особенно не в рамках теологических/теоретических дискуссий говорят так: что-то конкретно, там-то конкретно, сделалось как именно конкретно

а с точки зрения промывания мозгов прихожанина

вы атеист? вы атеист ВСЕХ религий?

- основная масса признанных массовых религий, включая увы мой любимый буддизм исходит из тезиса несовершенства, порочности, принижения итп земной юдоли.

но предполагает, что по мере реализации совершенствования/процесса исповедования конкретной религии человек становится совершенным. и за уши и конкретно тянет к своему варианту совершенства

Человеком невротизированным, опущенным, управлять проще - только и всего.

секта на словах делает то что указано выше в отношении религии. на словах секта делает. а на деле она организует своим дабл байнд в воспрепятствии следования пути своеприписываемого совершенствования

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daddym
2008-02-21 11:03 pm UTC (link)
Последуем путем религии, что получим. Человека прошедшего путь совершенствования в том же христианстве - святого. Грязный вонючий чмошник старец в скиту, абсолютно асоциальный. В том же классическом буддизме - такой же паразит в конце пути объедающий нищих крестьян. Так что следовать конечно можно, но для небрезгливых.

Ну да, в эпоху стремительной деградации благодаря православию и без того скорбных умом соотечественников, я предпочитаю атеизм моему обычному зэну.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Грязь, соц депривация и попрошайничество в просветлен
[info]metanymous
2008-02-22 11:14 am UTC (link)
Ну да, в эпоху стремительной деградации благодаря православию и без того скорбных умом соотечественников,
О! Эка какой у вас эмоциональный выхлест! Что же это вы, батенька, так себя/эмоции не бережете?! Не перерабатывайте, грамотно питайтесь, ложитесь пораньше, а самое главное, начинайте утро с простейшей утренней гимнастики и позитивных самовнушений ровно как нам это советовал В.В.

я предпочитаю атеизм моему обычному зэну.
должно быть - моему обычному (д)зэну?

Последуем путем религии, что получим. Человека прошедшего путь совершенствования в том же христианстве - святого. Грязный вонючий чмошник старец в скиту, абсолютно асоциальный. В том же классическом буддизме - такой же паразит в конце пути объедающий нищих крестьян.

Ну, если взять такие крайности, то достижение предела святости в проявлениях непременно:
-- грязи
--социальной отъединенности
-- и/или иных форм асоциальности
просто обязательно есть/должно быть в каждой религии, секстанстве, культе и пр.

В таких формах/пределе аскезы(?) люди выходят на самый край жизни/смерти. И на самом крае обнаруживают насколько их эго их обманывает/за все держится. Да, что это я вас примитивно просвещаю, когда вы все это и сами прекрасно знаете? Опять же разнообразие жизненного опыта.

Вот возьмем, например, "грязь". Вам не приходилось в силу случайных жизненных обстоятельств (ну, там заблудились в походе, или что-то в таком роде) не мыться и не менять одежду порядочное число суток? Интересно, что в таких обстоятельствах часть человеков оказываются просто "уничтожены"/"раздавлены" - они одним фактором "грязи" буквально превращаются в животных, потому как не могут продолжать нормально по человечески думать/переживать.

Берем социальную отъединенность. Мои знакомые биологи/экспедиционники постоянно рассказывали, что критическое время пребывания одному - даже когда оно не переживается испытанием очень странно действует на человека. Например, один энтомолог, рассказывал, как на энную неделю бытия/работы в одиночестве на фоне бодрости и позитива его задрало больное горло - болит и болит, а от чего не может понять. Не простуда, а болит. Стал он над этим размышлять/осознавать. И тут до него "дошло", что он свой постоянный привычный внутренний диалог на фоне одиночества не просто стал озвучивать - а орать стал во все горло! Орет сам себе и сам себя не слышит! Вот так. Вполне здравый и адаптивный мужчина.

Берем пищевое нищенство. Всяк знает, что без пищи долго не протянешь. Месяц, ну два, - и все. Я, к слову, в конце лета отголодал месяц. Так оно ничего, но в конце уже шатает от слабости. Да, так вот о чем это я? Ага, о пищевом нищенстве, так вот во многих если не во всех религиях и учениях ест концепция, что пищу может давать сама высшая сила соответствующей конфессиальной принадлежности. Т.е. это типа такого интерфейса - садишься и ничего не делаешь и если откуда-то кусок пропитания у тебя есть это значит:
--указание - ты в прямом контакте с высшей силой
--артефакт (например - ты нищенствуешь в местности с сильными религиозными традициями)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Грязь, соц депривация и попрошайничество в просветл
[info]daddym
2008-02-24 12:20 am UTC (link)
Ну уж от Вас не ожидал перехода на личности да еще в такой детской форме:(

Если уж на то пошло я лично совершенно не брезглив, благо практический опыт выживания имеется, опять же совместно с прочими упомянутыми. Только вот все эти техники они скорее не Путь а гордыня в христианских терминах.

А вот те религии которые можно назвать конструктивными умудряются каким то образом без всего этого обходится. Что разнообразные вариации язычества, что (д)зен. Просто потому что не ориентированы на массовые манипуляции паствой а как раз и нацелены на личностное совершенствование.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Укажите хоть один паршивенький культ без своей паствы?
[info]metanymous
2008-02-24 06:23 am UTC (link)
Ну уж от Вас не ожидал перехода на личности да еще в такой детской форме:(
Помилосердствуйте, где же это вы нашли переходы на личность? Ежели что сдесь и случилось , так это переходы/соскальзОвания на другие темы, противу темы исходной. А исходной темой у нас была тренировка в классификации разнородных, но подспудно родственных явлений: религий, сект, партий и кружков. И меня в роли автора интересовали более процессы классификации, на которых и я предпочел бы сосредоточиться. Но, вдруг, вам так захотелось начать прямо здесь процесс весьма личный и даже интимный - выяснять свои взаимоотношения с/к религиям. Я же, стараясь вас оградить и защитить от нескромных взглядов иных посетителей моего журнала в этот незащищенный для вас момент, отвлекающе прокомментировал произошедшее с вами типа: да все это, батенька, типа нервное, от нарушения плавного течения режимов жизнедеятельности. Ну, это, знаете, как куропатка, - начинает волочить крыло и всячески хромать, чтобы отвлечь хищников от гнезда с птенцами. Угм. А вы - на личность.

Если уж на то пошло я лично совершенно не брезглив, благо практический опыт выживания имеется, опять же совместно с прочими упомянутыми.
Ни в одном месте я не проводил параллелей между всеми теми, кто не знаком с последствиями нахождения в экстремалЬных условиях (отсутствие гигиенических ресурсов, ограничение пищи и прочее) и всеми теми, кто читает и пишет в мой жж в целом и в этот пост, в частности.

Только вот все эти техники они скорее не Путь а гордыня в христианских терминах.

Ну, ежели вы желаете продолжать соскальзывания, тогда было бы замечательно указать именно весь перечень терминов для обозначения выполнения аскезы, акцентирующейся на эффектах крайних лишений на фоне радикального дефицита жизнеобеспечивающих ресурсов, в рамках общего типового перечня мировых религий. Христианский термин вы уже отметили.

А вот те религии которые можно назвать конструктивными умудряются каким то образом без всего этого обходится. Что разнообразные вариации язычества, что (д)зен. Просто потому что не ориентированы на массовые манипуляции паствой а как раз и нацелены на личностное совершенствование.

Это язычества не нацелены на манипуляции паствой? И дзен не нацелен на манипуляции паствой? Они радикально не имеют своих "институтов"?

(Reply to this) (Parent)
Только индикатор, - карта, но не территория
[info]metanymous
2008-02-22 11:21 am UTC (link)
Так что следовать конечно можно, но для небрезгливых.
Ах, вы меня просто поражаете. Вы производите впечатление весьма эээ продвинутого в этих вопросах. Следовать по пути религиозных крайностей/крайних форм аскезы следует решать не в системе отсчета брезгливость/не брезгливость, а в системе отсчета жизнь/смерть. Если аскет выходит на грань смерти (но все еще в живом теле), то брезгливости исчезает. Т.е. брезгливость/не - это такой индикатор настройки/интерфейса/состояния. Ну, и разумеется, полно ошибок, как раз когда небрезгливость практикуется ради нее самой - утерян секрет использования небрезгливости в качестве именно индикатора, а не основного процесса. Ну, и полно извращенцев, которые начинают тащиться от небрезгливости.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Что на территории
[info]daddym
2008-02-24 12:11 am UTC (link)
Ага вот мы и докопались до основ - до грани смерти. Оставим пока в покое извращенцев. Получим что и требовалось доказать - крайнюю асоциальность аскезы. Следовательно Путь имеющийся в религии принципиально не для всех, следовательно обычный массовый пользователь вынужден "грешить", следовательно вот он механизм невротизации, такой удобный для манипуляции стадом. От того что Путь есть, уровень невротизации по понятным причинам только возрастает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Учения vs Институты
[info]metanymous
2008-02-24 07:06 am UTC (link)
Ага вот мы и докопались до основ - до грани смерти.

(1) Да, и всякая уважающая себя религия в своих базовых пресуппозициях прямо объявляет: у нас типа все здесь так_и_так_и_так по причине нашей озабоченности и направленности на решение главного вопроса перехода грани жизни и смерти со стороны жизни в сторону - по ту сторону смерти. Базовые пресуппозиции. Ага.
(2) А вот, всяческие секты могут преспокойно без этого обходиться. Некоторые не обходятся, но некоторые обходятся. Т.е. для секты это не системообразующий признак.

Оставим пока в покое извращенцев.
Да, это племя весьма неприятное и мы обойдемся без него.

Получим что и требовалось доказать - крайнюю асоциальность аскезы.
Опять - двадцать пять. Да чего же это доказывать? Они - практикующие аскезу - прямо с самого начала заявляют о том, что никакой "социальностью" не интересуются. А интересуются только личным совершенствованием. Что очень конструктивно. Как считают некоторые.

Следовательно Путь имеющийся в религии принципиально не для всех,

Вы путаете религии_в_ качестве_"учений", с религиями в роли социальных институтов. Религии в роли социальных институтов - "для всех". В роли учений:
--есть вариант "для всех"
--есть варианты "для избранных"

Ну, это как с программированием. Когда я пользуюсь готовой этой программой для постописания - это программирование "для всех". Но, когда я вчера, жутко матерясь, ковырялся в ейчтиэмэл - это я пытался заняться программированием "для избранных", даже при том, что оно мне нахрен не нужно. Но жизнь заставила. Угм. Но, даже при произнесении трехэтажных конструкций из ненормативных выражений великого и могучего, я краем ума понимал/помнил, что без программирования для избранных не может существовать программирование для всех.

следовательно обычный массовый пользователь вынужден "грешить",

Чистая чушь. Обычный массовый добровольный пользователь любой религии всегда может избрать для себя ее уровень, который ему по силам и который не будет вызывать слишком обширного эээ "согрешения". А ежели он таковой соразмерный для себя уровень приобщения к религии не нашел, так это косяк со стороны его старшего религиозного брата, который неоправданно заставляет своего подопечного перепрыгивать через несколько ступенек. Такое неоправданное рвение можно усмотреть в деятельности любой религии. Это мы обсуждаем несовершенную работу любой религии в роли именно социального института. Бросает ли эта несовершенная деятельность релии_института на религию_учение? Нисколько. Но именно этим пытаются манипулировать другие эээ внерелигиозные социальные институты.

следовательно вот он механизм невротизации, такой удобный для манипуляции стадом.

Вы хотите сказать, что например, производители программного обеспечения намеренно делают все так, чтобы выставлять себя/программы перед своими клиентами в роли своего сорта "религии", с тем чтобы специально невротизировать клиентов с дальнейшей целью принудительного извлечения дополнительной прибыли, низводя всех до роли стада?

От того что Путь есть, уровень невротизации по понятным причинам только возрастает.

Есть такое замечательно правило, - каждый может пройти по этому "пути" только ровно столько, сколько сможет/захочет/суждено. Хоть только один шаг/ступень. НЕвротизируемся же мы несовершенством окружающей жизни, а так же фактом неоспоримой конечности земного.

(Reply to this) (Parent)

[info]kingaboni
2008-08-11 08:38 pm UTC (link)
Я считаю, что религия во многом стоит на уровне астрологии, другое дело, что она не так вредна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]daddym
2008-08-11 08:46 pm UTC (link)
Астрология то хоть фальсифицируема, так что возможно когда нибудь слабые зодиакальные влияния будут верифицированы положительно. А современные религии аврамистического толка напрямую созданы для манипуляций массами.

(Reply to this) (Parent)

[info]andaja
2008-02-20 07:33 pm UTC (link)
религии и секты различаются только по параметру возвышения/принижения человеческой природы? удобно. поддерживаю :)

(Reply to this) (Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 07:40 pm UTC (link)
угм

(Reply to this) (Parent)

[info]ibsorath
2008-02-20 07:33 pm UTC (link)
Интересно. Я подумаю ещё, и отвечу Вам. Пока, правда, у меня есть один вопрос: что Вы понимаете под "человеческой природой", и под её "возвышением"/"принижением" (это единственный пункт, который я совсем никак не понял). Спасибо!

(Reply to this) (Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 07:57 pm UTC (link)
Интересно. Я подумаю ещё, и отвечу Вам. Пока, правда, у меня есть один вопрос: что Вы понимаете под "человеческой природой",
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0

и под её "возвышением"/"принижением" (это единственный пункт, который я совсем никак не понял). Спасибо!

Ну, что-нибудь как минимум такого: В отношениях между людьми действуют древнейшие запреты (например, запрет каннибализма) и моральные заповеди (заповедь «Не убий!» и др.). Человек достоин особого отношения в сравнении с любыми другими живыми существами (не говоря уже о неживых предметах). Его достоинство неотчуждаемо. Оно не зависит от расы, национальности, уровня развития, физического или социального положения, черт характера, пороков, заслуг и пр. Если человек в силу состояния здоровья или возраста не может в полной мере отвечать своему статусу (к примеру, играть роль субъекта, способного совершать моральный выбор), то его достоинство обязаны защищать другие — опекуны (например, родители) или общество, представляемое общественными организациями и государством.

(Reply to this) (Parent)

[info]fukanchik
2008-02-20 07:51 pm UTC (link)
Вы утверждаете, что человеческая природа в религиях возвышается. Наверное у нас с вами разница в понимании того, что значит "возвышается человеческая природа". По моему идея возвышения человеческой природы не принадлежит религии, а каким-то философам последних 300-200 лет. До этого (я имею в виду христианская) религия всю дорогу утверждала что человек низок потому что грешен. Что человек виноват уже тем что родился на свет и сразу начал грешить и т.д....

Разъясните?

(Reply to this) (Thread)

[info]metanymous
2008-02-20 08:03 pm UTC (link)
Вы утверждаете, что человеческая природа в религиях возвышается. Наверное у нас с вами разница в понимании того, что значит "возвышается человеческая природа". По моему идея возвышения человеческой природы не принадлежит религии, а каким-то философам последних 300-200 лет. До этого (я имею в виду христианская) религия всю дорогу утверждала что человек низок потому что грешен. Что человек виноват уже тем что родился на свет и сразу начал грешить и т.д.... Разъясните?

В любой религии, даже на совершенно непросвещенный/неуглубленный в них в них взгляд, следует различать:
--исходное состояние человека
--конечное состояние

А теперь самостоятельно подумайте что описывают в качестве конечного состояния - каждая из великих религий. По сравнению с исходным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]fukanchik
2008-02-20 08:42 pm UTC (link)
Очень жаль. Читать вас интересно, а вот разговор, по-видимому, невозможен :-(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2008-02-21 08:45 am UTC (link)
Очень жаль.

Чем богаты, тем и рады.

Читать вас интересно, а вот разговор, по-видимому, невозможен :-(

Если вы заглянете на самый верх моего журнала, то там увидите постоянную предупредительную/объяснительную шапку:
Моделирование. Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта. Сунь Лутан http://metanymous.livejournal.com/

Это объяснение задает специальную рамку, в которой в моем жж и ведутся все разговоры. Если вам жаль, что я не хочу выходить за пределы определенных, намеренно установленных мною же границ, то мне не жаль, что вы не видите возможности продолжения разговора.

(Reply to this) (Parent)

[info]bowin
2008-02-21 08:56 am UTC (link)
думаю, не совсем работает:
- в религиях какая-то часть штуковин проверяется (кроме ключевых, про вечную жизнь и пр.)
- что именно имеется в виду под "мозги промываются" - т.е. где критерии различения промытого / непромытого (я давал ссылку на то, что "промывание" это не совсем работающее объяснение)
- к "кружкам" тема "человеческой природы" имеет минимальное касательство
- ограничения свободы есть у любого социального процесса / института (если попадаешь внутрь, у него такое свойство - ограничивать)

(Reply to this) (Thread)

[info]metanymous
2008-02-21 09:33 am UTC (link)
думаю, не совсем работает:
- в религиях какая-то часть штуковин проверяется (кроме ключевых, про вечную жизнь и пр.)
Ну, "про вечную жизнь" и есть самая главная штуковина.

- что именно имеется в виду под "мозги промываются"
Под промывкой мозгов имеется ввиду установление новых систем знаний/отношений/поведения без достаточной для того практической проверяемости устанавливаемой инфы. Это как на настольном компе - выскакивает иконка - сейчас мы перезагрузим ваш комп для вашей же безопасности. Ты ее выкл, а она самовыскакивает многократно и в итоге, подловив твое отключение внимания, перезагружает таки комп с потерей изрядной доли инфы на нем. Характериные признаки "промывки":
--давление
--упование на безотлагательность и будущую пользу
--невозможность проверить по факту что, зачем и для чего
--много многократность транзакций промывки
--и т.п.

- т.е. где критерии различения промытого / непромытого (я давал ссылку на то, что "промывание" это не совсем работающее объяснение)
Следует отличать:
--штатную установку на промывку
--реализацию промывки
--результат промывки

(см. чуть ниже)

- к "кружкам" тема "человеческой природы" имеет минимальное касательство
Еще как имеет. Ты, должно быть, не ходил с детства во всяческие кружки и секции. Ежели кружок/секция ведется всерьез, не для проформы -в нем в той или иной форме еще как затрагивают "природу человека".

- ограничения свободы есть у любого социального процесса / института (если попадаешь внутрь, у него такое свойство - ограничивать)
Обрати внимание, ты путаешь ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ/установки/пресуппозиции и непосредственное ИСПОЛНЕНИЕ. (это то, что мы в метапрактике называем ПОДВОДКАМИ к техникам и исполненением самих техник). Например, институт современной глобализирующей демократии:
--провозглашается как одни сплошные свободы
--а по факту реализации состоит из одних сплошных ОГРАНИЧЕНИЙ. Более того, я бы сказал, что для глобализирующей демократии основным средством достижения достижения свобод являются средства ограничения! Потешно, но факт :)

(Reply to this) (Parent)

[info]ettevatus
2008-02-25 11:42 am UTC (link)
"человеческая природа принижается/не принижается" - уфф.. Наконец-то нашелся человек, обративший внимание на этот фактор.

Как я рад, что задал в пространство вопрос про мажор и минор... френдаюсь on the spot :)

(Reply to this) (Thread)

[info]metanymous
2008-02-25 11:54 am UTC (link)
взаимно :)

(Reply to this) (Parent)
По человеческой природе критерий
[info]dignidad_honor
2008-06-04 06:26 am UTC (link)
особенно порадовал. Возвышается/принижается/на словах возвышается/по отдельным свойствам возвышается(принижается)

Отличието качественное, а не количественное (большее-меньшее число сторонников религии/секты или партии/кружка).

Респект :)

(Reply to this) (Thread)
Re: По человеческой природе критерий
[info]metanymous
2008-06-04 07:58 am UTC (link)
особенно порадовал. Возвышается/принижается/на словах возвышается/по отдельным свойствам возвышается(принижается. Отличие-то качественное, а не количественное

В строгом соответствии с требованиями экологического подхода Бейтсона:
Паттерн не определяется количеством
http://community.livejournal.com/metapractice/94141.html?thread=1255357#t1255357

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…