Ткачев Анатолий Викторович ([info]metanymous) wrote,
@ 2009-07-05 17:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
чаще сапожников
Выяснилось, что наиболее несдержанны в выражениях сотрудники отделов маркетинга и рекламы, а также ИТ-специалисты.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/06/26/351882


(45 comments) - (Post a new comment)


[info]klizardin
2009-07-06 08:31 am UTC (link)
т.е. IT специалисты наиболее чаще справляются с эмоциональными ситуациями непосредственно?

способствует ли такой несдержанности на слова то, что во многом они работают в чем-то вербально (тоже написание программ во многом связано с написанием тех или иных текстов, хоть и на формальных языках) с компьютерами, которые не требуют к себе очень вежливого обращения?

(Reply to this) (Thread)

[info]metanymous
2009-07-06 09:29 am UTC (link)
т.е. IT специалисты наиболее чаще справляются с эмоциональными ситуациями непосредственно?

Ты считаешь, что ругаться - это типа способ сбрасывать эмоциональное напряжение?

способствует ли такой несдержанности на слова то, что во многом они работают в чем-то вербально

Тянет на сопоставления с армией. Но, в той вряд ли работают только со словами. :)

Либо механизмы ругани в среде IТ и в среде "военной" совсем разные.

Кстати, м.б. ругаются в основном в средах, где большой потенциал "синего уровня" спирального развития? Типа, где культ "начальника" слишком велик?

(тоже написание программ во многом связано с написанием тех или иных текстов, хоть и на формальных языках) с компьютерами, которые не требуют к себе очень вежливого обращения?

Т.е. одно когда айтишник материт железо и кривой код, и совсем другое, когда он материт админов и программеров чьи кривые ручки/мозги собрали плохое железо/наваяли кривой код? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]klizardin
2009-07-06 11:03 am UTC (link)
Ты считаешь, что ругаться - это типа способ сбрасывать эмоциональное напряжение?

в контексте эээ не возможного отреагирования (начальник ругает подчиненного и т.д.) то, да эот сброс напряжения. также может быть игровой контекст (само собой) когда будет напряжение сбрасываться.

Тянет на сопоставления с армией.

Ну программист, пробует управиться с этой))) ненавистной виндой, написанной ненавистным биллом гейтсом (и т.д...), вполне правомерны аналогии с армией, когда старшина не понимает каким же олухом (самое слабое) нужно быть что бы...))

--(тоже написание программ во многом связано с написанием тех или иных текстов, хоть и на формальных языках) с компьютерами, которые не требуют к себе очень вежливого обращения?
--Т.е. одно когда айтишник материт железо и кривой код, и совсем другое, когда он материт админов и программеров чьи кривые ручки/мозги собрали плохое железо/наваяли кривой код? :)

да более чем способствует в чем-то вербальная работа тому чтобы вербальными же способами выражать отношение к эээ трудным ситуациям. естественно отношения к софту/железу вполне переносятся к отношению в коллективе. плюс отдельная субкультура, сложившаяся у IT-шников и на уровне языка. поэтому, ругань может приобретать другие контексты употребления. большей частью это все же игровой контекст, который подкрепляется как снятием напряжения, так и возможностью, в общем-то, выразить отношение весьма резко к тому или иному моменту -- наверное это стандартно для употребления ругани в игровом контексте. но еще есть момент кто-то ругает софт/железо, значит этот кто-то вполне может ругать его, т.к. просто за слишком резкое отношение эээ по пустякам могут просто засмеять -- признаки адекватности в коллективе. так что ругает -- чего-то стоит. и еще одно закрепление. :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)
подводя итоги :)))
[info]klizardin
2009-07-06 11:08 am UTC (link)
т.е. фаторы которые могут способствовать:

1. субкультура IT, в том числе и языковая (сленг IT-шников)
2. во многом вербальная работа, в виде команд к компьютеру (устройству лишенному хоть малейшей возможности защищаться от "праведного" гнева)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: подводя итоги :)))
[info]metanymous
2009-07-06 12:19 pm UTC (link)
т.е. факторы которые могут способствовать:
1. субкультура IT, в том числе и языковая (сленг IT-шников)
2. во многом вербальная работа, в виде команд к компьютеру (устройству лишенному хоть малейшей возможности защищаться от "праведного" гнева)

Ну, субкультура - это такое "сонное" (по Бейтсону) определение, согласись :)

И с этим непонятно. По этой логике все профессии_"сапожники", поскольку их мастерство/ремесло вообще не связано с вербальным, они должны говорить языком, полностью очищенным от ругани. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научные
[info]klizardin
2009-07-06 12:56 pm UTC (link)
Ну, субкультура - это такое "сонное" (по Бейтсону) определение, согласись :)

ну почему, здесь же субкультура используется как понятие, которое не эээ объясняет, а очерчивает круг людей, которым свойственно некоторое свойство, а объяснение строится на том, что эти люди осознают свою "отличность" от других людей и что отличия/отличность влияют на формирование фактора. в смысле, если IT-шники имеют свой сленговый язык, то очевидно это общество людей формирует и другие контексты общения, в частности при использования рассматриваемого явления в речи:).

хотя да, другое отношение к ругани, другие функции ругани -- все как бы просто совпадение с использованием сленга (как другого языка), и формированием другой символьной/семантической базы языка. но другой контекст позволяет и "разрешить" проблему употребления ругани в только негативном понимании, как принято во всем обществе -- в усредненной культуре. поэтому выделение понятия субкультуры как объясняющего фактора вполне уместно, хотя м.б. не совсем полно для понимания. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-06 01:01 pm UTC (link)
-Ну, субкультура - это такое "сонное" (по Бейтсону) определение, согласись :)
--ну почему, здесь же субкультура используется как понятие, которое не эээ объясняет, а очерчивает круг людей, которым свойственно некоторое свойство, а объяснение строится на том, что эти люди осознают свою "отличность" от других людей и что отличия/отличность влияют на формирование фактора. в смысле, если IT-шники имеют свой сленговый язык, то очевидно это общество людей формирует и другие контексты общения, в частности при использования рассматриваемого явления в речи:).

Ну да. Очерчивает, а не объясняет причину.

хотя да, другое отношение к ругани, другие функции ругани -- все как бы просто совпадение с использованием сленга (как другого языка), и формированием другой символьной/семантической базы языка. но другой контекст позволяет и "разрешить" проблему употребления ругани в только негативном понимании, как принято во всем обществе -- в усредненной культуре. поэтому выделение понятия субкультуры как объясняющего фактора вполне уместно, хотя м.б. не совсем полно для понимания. :)

А надо посмотреть что там надумали теоретики по поводу субкультур - поди для каждой/любой субкультуры не никак не обойтись без одного-двух специальных языков/сленгов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]klizardin
2009-07-06 01:15 pm UTC (link)
Ну да. Очерчивает, а не объясняет причину.

ну почему причины вроде как связаны с субкультурой -- это принадлежность, а также понимание, что эээ культурные рамки отличаются, а значит отличается и интерпретация поведения/символов/смыслов в рамках данной субкультуры в отличие от других субкультур или же массовой культуры. т.е. в принципе, субкультуру лучше и было бы рассматривать как некую договоренность о интерпретациях.

в тоже время принадлежность тоже важна.
т.к. в IT субкультуре чаще принято считать, что выстаивание иерархии, а точнее определение своего места в иерархии определяется вполне формальными понятиями, как например владение или не владение той или ной технологией, то становится в рамках этой субкультуры такое эээ опасное использование ругани, как средства определения своего места в иерархии. т.е. ругаться можно, но это не считается эффективным способом. хотя есть и исключения (те же методы руководителей -- могут быть разными), правда в целом считается, то такие люди полезны, только если они "за вас" и есть противники на которых можно такого лидера "натравливать". поэтому ругань выполняет чуть иные функции, хотя и очень похожие, но чаще используется в игровом контексте, из-за чего и становиться привлекательной. в частности, как указывал, из-за возможности отыгрывания негативного содержания -- так высказывания, в большей степени шуточные и направленные на анти символы, вполне могут восприниматься как более веселые с эээ адекватным использованием ругани.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-06 01:25 pm UTC (link)
т.е. в принципе, субкультуру лучше и было бы рассматривать как некую договоренность о интерпретациях.

Субкультура - договоренность об интерпретациях. А в каких формах та договоренность фиксируется? Ибо в отличии от "культуры", в субкультуру вход/принятие договоренностей должно быть предельно упрощено.

так высказывания, в большей степени шуточные и направленные на анти символы, вполне могут восприниматься как более веселые с эээ адекватным использованием ругани.

Ааа, т.е. ругань айтишников это типа игрового рычания собаки, которое и означает, что это не нападение, а только игра?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]klizardin
2009-07-06 01:37 pm UTC (link)
А в каких формах та договоренность фиксируется? Ибо в отличии от "культуры", в субкультуру вход/принятие договоренностей должно быть предельно упрощено.

да более чем проще. некто принадлежит/входит в субкультуру если исполняет (копирует) некоторые внешние или не не совсем признаки. признаки, по которым определяют свой чужой. далее, скорее всего идет копирование признаков наиболее успешных (наиболее выражающих эээ сущность субкультуры) участников в рамках уже самой субкультуры. т.е. обобщая, многие люди пытаются найти отличия от других людей, поэтому происходит более активное копирование по тем или иным "внешним" признакам и также идет формирование признаков ("внешних") определяющих принадлежность к субкультуре. и принадлежность к уже сформировавшейся субкультуре определяется тем может/хочет некто определить "внешние" признаки субкультуры и соответствовать им или определять свое поведение/понимание в рамках именно данного набора признаков. правда здесь возникает вопрос о том, какое поведение кроме копирования будет принято за принадлежность к субкультуре. в общем очевидно, еще и нахождение более "сущностных" признаков субкультуры. но что еще?.. об этом нужно думать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-06 01:50 pm UTC (link)
--А в каких формах та договоренность фиксируется? Ибо в отличии от "культуры", в субкультуру вход/принятие договоренностей должно быть предельно упрощено.
--да более чем проще. некто принадлежит/входит в субкультуру если исполняет (копирует) некоторые внешние или не не совсем признаки. признаки, по которым определяют свой чужой.

В каждой субкультуре должен быть субъязык - "свой чужой"?

далее, скорее всего идет копирование признаков наиболее успешных ...поэтому происходит более активное копирование по тем или иным "внешним" признакам и также идет формирование признаков ("внешних") определяющих принадлежность к субкультуре.

Ну, это типа история как формировалась с.

в общем очевидно, еще и нахождение более "сущностных" признаков субкультуры.

А это как всегда не на поверхности.

но что еще?.. об этом нужно думать.

Ну да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]klizardin
2009-07-06 02:11 pm UTC (link)
В каждой субкультуре должен быть субъязык - "свой чужой"?

по определению субкультуры как: часть общественной культуры, отличающаяся от преобладающей -- да, должно быть у каждой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-06 02:15 pm UTC (link)
ну что - пора смотреть в интернете - есть ли в нем типа: теории/описания минимальных свой языка "вхождения" в различные субкультуры?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
язык свой/чужой
[info]klizardin
2009-07-06 03:21 pm UTC (link)
ну что - пора смотреть в интернете - есть ли в нем типа: теории/описания минимальных свой языка "вхождения" в различные субкультуры?

учебники культорологии, но они большей частью имеют направленность на определение полезности или же определения иных х-ка с. для общества в целом или для индивида входящего в с.

в начале некоторая классификация с.
1. определить цели, которые помогает реализовать данная с. конкретному представителю. или группу целей.
2. определить область эээ существования/представленности данной с.
3. определить длительность/актуальность целей представляемых с. для всей культуры.
4. определить реализуемость цикл реализации целей в рамках данной с., есть ли у него некоторое окончание и планируемое завершение или же цель реализуется постоянно и предполагается, что будет реализовываться постоянно.

тогда язык свой/чужой должен помогать в реализации интерфейса
1. определения из множества людей "своих", для вхождения в ряды с.. так же предоставлять некоторую информацию для новичков о том, какие цели реализует данная с.
2. определять допустимые цели в рамках с. для входящих в с. или же предоставлять способы интерпретации иных целей.
3. определять чужих, ну и также других ролей в рамках данной с. . в рамках этих ролей определяется поведение по отношению и то какое поведение должна исполнять та или иная роль. очевидно интерпретация кого-то в некоторой роли дает возможность для реализации некоторых целей члена с.

но также на определении свой/чужой может влиять и способность данного человека реализовать цели данного человека в рамках с., в которую он входит в рамках общения с другим/другими роли, которых не зафиксированы/не определены с точки зрения с. или же есть сомнения в определении роли у него.

в общем под языком можно понимать набор средств, который дает возможность в реализации целей с. в которую входит человек или же не дает/запрещает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: язык свой/чужой
[info]metanymous
2009-07-06 04:23 pm UTC (link)
Это ты все теоретически правильно излагаешь - что там должно быть на эту тему. Но, в нужном нам феноменологическом разрезе - ничего там нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: язык свой/чужой
[info]klizardin
2009-07-06 04:37 pm UTC (link)
Но, в нужном нам феноменологическом разрезе

а что значит, нужный нам феноменологический разрез?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: язык свой/чужой
[info]metanymous
2009-07-06 04:42 pm UTC (link)
--Но, в нужном нам феноменологическом разрезе
--а что значит, нужный нам феноменологический разрез?

А вот, вспомни как сходную проблему контакта культур (и схизмогенеза) анализировал Бейтсон? Он сразу зашел с феноменологической стороны - и в тоге получил четкую работающую и простую/обозримую схему.

(Reply to this) (Parent)
Re: язык свой/чужой
[info]klizardin
2009-07-09 12:07 pm UTC (link)
и так язык свой чужой.

если модель на основе достижения некоторых целей человеком, то языком может быть определен через поведение и оценку одним человеком поведения другого человека.

первое кроме первичных целей в ходе их достижения возникают вторичные цели. это важно, т.к. они начинают выступать как основа достижения первичных целей даже возможно без всегда обязательного достижения первичных целей.

далее при контакте Алисы и Боба. Боб наблюдает за по ведением Алисы с точки зрения, позволяет ли это поведение достижению целей Боба. Если достижение первичных или вторичных целей возможно то, Алиса рассматривается как "своя" иначе как "чужой". С точки зрения, что "свой" -- это объект, который полезен/возможен для достижения целей, а "чужой" ограничивает/делает невозможным достижение целей.

В рамках этого языка определяется, какой(им) цели(ям) способствует Алиса и ее роль определяется из этих целей.

Далее у Боба есть иерархия целей. Что накладывает свои ограничения на интерпретацию "свой/чужой" т.к. Алиса может предоставлять возможность в реализации целей, которые противоречат(атрибутами, их значением) друг другу в рамках иерархии целей Боба. Очевидно Боб должен справляться с этой ситуацией. Возможный способы: создание контекста -- в этой контексте/состоянии/ситуации Алиса "своя", в ином же "чужая"; игнорирование некоторых "моментов" Алисы -- Боб может считать, что Алиса, только "своя", но не может и представить, чтобы Алиса была "чужой"; изменение/переоценка своих ценностей -- бог(тот кто может влиять на человека), часто приписывается абвивалентность; и создание иной интерпретации Бобом противоречия "свой/чужой" Алисы для Боба.

Исходя из последнего, язык "свой/чужой" должен не только использовать эээ базовый набор целей, но создавать и дополнительные цели, которые могут как создаваться, так и забываться, т.е. активно изменяться.

в целом, цель можно рассматривать как некоторое планирование удовлетворения потребности. т.е. если само по себе удовлетворение потребности это непосредственный процесс, то цель это номинализация этого процесса, которая фиксирует/связывает кроме самого удовлетворения еще и роли других людей/объектов (хотя м.б. для этого комплекса нужно и другое понятие) для достижения удовлетворения потребности.

ну а так? более осмысленно о языке чужой/чужой?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: язык свой/чужой
[info]metanymous
2009-07-09 01:05 pm UTC (link)
--и так язык свой чужой.
--если модель на основе достижения некоторых целей человеком, то языком может быть определен(ие) через поведение и оценку одним человеком поведения другого человека.

Да. И у нас получится ровно то, что описывал Бейтсон в контакте культур vs схизмогенезе.

первое кроме первичных целей в ходе их достижения возникают вторичные цели. это важно, т.к. они начинают выступать как основа достижения первичных целей даже возможно без всегда обязательного достижения первичных целей.

Да, да.

далее при контакте Алисы и Боба. Боб наблюдает за по ведением Алисы с точки зрения, позволяет ли это поведение достижению целей Боба. Если достижение первичных или вторичных целей возможно то, Алиса рассматривается как "своя" иначе как "чужой". С точки зрения, что "свой" -- это объект, который полезен/возможен для достижения целей, а "чужой" ограничивает/делает невозможным достижение целей.

Ну да.

В рамках этого языка определяется, какой(им) цели(ям) способствует Алиса и ее роль определяется из этих целей.

Да. Но у ее роли должны быть какие-то постоянные ключевые сигналы, через которые она будет искать "своих" Бобов.

Далее у Боба есть иерархия целей. ...

Ну, описание через согласование целей и ценностей это понятно.

Исходя из последнего, язык "свой/чужой" должен не только использовать эээ базовый набор целей, но создавать и дополнительные цели, которые могут как создаваться, так и забываться, т.е. активно изменяться.

Ну, цели/ценности - это все же не язык. Очень условный язык. На таком уровне тогда - все есть язык.

ну а так? более осмысленно о языке чужой/чужой?

Бейтсон считал, что культуры/субкультуры должны обмениваться некими реальными/символическим эээ "действиями".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: язык свой/чужой
[info]klizardin
2009-07-18 06:54 am UTC (link)
Бейтсон считал, что культуры/субкультуры должны обмениваться некими реальными/символическим эээ "действиями".

Ну что же, с точки зрения феноменологии субкультур (а один из основных феноменов это отделение от центральной культуры) можно выделить класс действий, которые активируют у членов центральной культуры "видение опасных" людей в носителях субкультуры. это как одно из наиболее ярких таких явлений ирокез панков -- который напоминает "встывшие дыбом волосы" т.е. передает страх, внушает страх, тем, кто смотрит. или подтяжки у скинхедов и высокие ботинки, которые также способствуют страху у представителей центральной культуры, т.к. подтяжки это элемент одежды рабочих. первоначально ремни были слишком дорогими, а в некоторых странах и были разрешены для ношения, только определенному кругу лиц, поэтому рабочие носили подтяжки. в то же время крупные ботинки -- элемент уверенности, ну и также одежда скинхеда подчеркивает силу. таким образом получается образ рабочего (который, конечно же, не любит определенные слои населения, т.к. стандартно весьма сильно притесняется теми же владельцами заводов), но рабочий, которые может выплеснуть всю накопившуюся ненависть прямо сейчас, только увидев чужого ему. таким образом, для скинхеда таким поведением является: у меня есть много обид и я готов отомстить за них прямо сейчас.

в тоже время такое отделение от центральной культуры способствует тому, что люди, которые чувствуют эээ неуютно себя в рамках центральной культуры при взаимодействии с членами субкультуры видят, какой действие эти члены оказывают на тех с кем данный человек чувствует себя эээ неуютно. и этот человек понимает, как можно разрешить проблему противостояния массовой культуре, а именно, присоединиться к субкультуре, т.к. в рамках субкультуры он получает возможность отделить себя от навязываемых ценностей/норм поведения/ролей в рамках массовой культуры.

так же, говоря о переходе человека из массовой культуры в субкультуру нужно отметить, что это может быть связанно с особенностями и центральной культуры, т.к. она просто напросто не позволяет выражать свое отличие, формировать свои нормы поведения, не обладает широким спектром ролей и т.д. и таким образом именно массовая культура создает субкультуры основанные на компенсации ролевого/поведенческого дефицита массовой культуры.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:05 pm UTC (link)
* Bateson G. Culture Contact and Schismogenesis // Man. 1935. Vol. 35.

Меморандум Комитета исследовательского совета социальных наук побудил меня высказать точку зрения, существенно отличающуюся от точки зрения Комитета. Я высоко ценю любые серьезные попытки изобретения категорий для изучения контакта культур, но поскольку некоторые места Меморандума я не вполне понимаю, моя критика, предлагаемая с некоторыми колебаниями, направлена не столько против Комитета, сколько против определенных ошибок, распространенных среди антропологов.

(1) В целом, неблагоразумно конструировать системы категорий, прежде чем проблемы, в которые они предназначены внести ясность, четко не сформулированы. Насколько мне известно, категории, предложенные Комитетом, были сконструированы не в связи с какими-либо специфически определенными проблемами, но для внесения общей ясности в "проблему" окультуривания, хотя сама проблема остается неясной.

(2) Из этого следует, что наша ближайшая потребность - это не столько конструирование набора категорий, проливающих свет на все проблемы, сколько схематическое формулирование проблем таким способом, который позволит исследовать их по отдельности.

(3) Хотя члены Комитета оставляют свои проблемы без определения, внимательное прочтение категорий дает общее представление о том, с какими вопросами они обращаются к материалу. Возникает впечатление, что на Комитет оказал влияние тот тип вопросов, который антропологам задают администраторы: "Хорошо ли применять силу при контакте культур?", "Как нам заставить данных людей принять то или иное?" и т.д. Поэтому в определении "окультуривания" акцентируются культурные различия контактирующих групп и результирующие изменения. Такие дихотомии, как "элементы, навязанные людям силой или принятые ими добровольно" [1], также могут рассматриваться как симптомы мышления в русле административных проблем. То же можно сказать и о категориях "принятие", "адаптация" и "реакции".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:06 pm UTC (link)
1 В любом случае ясно, что при научном подходе к процессам и естественным законам подобные призывы к свободной воле не могут иметь места.


(4) Можно согласиться с тем, что вопросы администрирования требуют неотложных ответов, равно как и с тем, что изучение контактов культур способно дать такие ответы. Однако научная формулировка проблем контакта почти наверняка не будет следовать этим линиям. Это похоже на то, как если бы при конструировании категорий криминологии мы начали с разделения индивидуумов на преступников и не-преступников. Несомненно, эта интересная наука долгое время тормозилась самой этой попыткой определения "преступного типа".

(5) В основе Меморандума лежит заблуждение, что якобы можно классифицировать черты культур по такими рубрикам, как экономика, религия и т.д. Например, нас просят разделить черты культуры на три класса, соответственно представляющие:

a) экономическую выгоду или политическое доминирование;

b) желательность приведения к согласию с ценностями группы-донора;

c) этнические и религиозные соображения.

Идея, что каждая культурная черта имеет либо единственную функцию, либо, как минимум, какую-то функцию, которая важнее всех остальных, далее ведет к идее, что культура может быть подразделена на "институты", каждый из которых вбирает культурные черты, подобные в своих главных функциях.

Слабость такого метода подразделения культуры последовательно продемонстрировали Малиновский (Malinowski) и его ученики, показав, что почти всю культуру можно попеременно рассматривать либо как механизм для модифицирования и удовлетворения сексуальных потребностей индивидуумов, либо как механизм внедрения норм поведения, либо как механизм снабжения индивидуумов пищей [2].

После этой исчерпывающей демонстрации мы должны ожидать, что при исследовании всякая отдельная черта культуры окажется не просто экономической, религиозной или структурной, но будет иметь каждое из этих качеств, в соответствии с той точкой зрения, с которой мы ее рассматриваем. Если это верно для культуры, видимой в синхронном разрезе, это должно также быть применимо и к диахронным процессам культурных контактов и изменений. Мы должны ожидать, что причины предложения, принятия или отказа от принятия каждой культурной черты имеют одновременно экономическую, структурную, сексуальную и религиозную природу.

(Reply to this) (Parent)
Re: КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:08 pm UTC (link)
2 См.: Malinowski, 1926; 1929. Вопрос подразделения культуры на "институты" не настолько прост, как я указал. Я полагаю, что, несмотря на собственные работы, Лондонская школа по-прежнему придерживается теории, что некоторое такое разделение практически полезно. Похоже, что эта путаница проистекает из того факта, что некоторые туземцы - возможно все, но в любом случае те, что из Западной Европы, - в действительности думают, что их собственная культура подразделяется подобным образом. Различные культурные феномены также делают вклад в подобное подразделение, например:

a) разделение труда и дифференциация норм поведения между различными группами индивидуумов одного сообщества;
b) акцент, который определенные культуры делают на подразделении места и времени, в которых предписывается поведение.

В таких культурах эти феномены приводят к возможности, что все поведение, которое, например, имеет место в церкви между 11:30 и 12:30 по воскресеньям, возводится в ранг "религиозного". Однако даже при изучении таких культур антрополог должен с некоторым подозрением относиться к своей классификации культурных черт по институтам и должен ожидать, что обнаружится значительное "перекрывание" различных институтов.

Аналогичное заблуждение встречается в психологии. Оно состоит в представлении, что поведение поддается классификации по импульсам, которые его инспирируют (например по таким категориям, как самозащита, самоутверждение, сексуальность, приобретательство и т.д.). Здесь также путаница проистекает из того факта, что не только психолог, но также и изучаемый индивидуум склонны мыслить в этих категориях. Психологи хорошо сделают, если согласятся с вероятностью того, что любая частичка поведения - по крайней мере у нормально интегрированных индивидуумов - имеет отношение одновременно ко всем этим абстракциям.

(6) Из этого следует, что наши категории "религиозного", "экономического" и т.д. являются не реальным подразделением, присутствующим в изучаемых нами культурах, а просто абстракциями, которые мы создаем для своего удобства, когда нам приходится описывать культуру словами. Это не феномены, присутствующие в культуре, а ярлыки для различных точек зрения, которые мы принимаем в своих исследованиях. При работе с такими абстракциями нам следует быть осторожными, чтобы избежать уайтхедовского "заблуждения доверия к обманчивой конкретности" - того заблуждения, в которое впадают, например, марксистские историки, когда утверждают "первичность" экономических "феноменов".

После этой преамбулы мы можем рассмотреть альтернативную схему изучения феномена контакта.

(7) Область исследования. Я полагаю, что под заголовком "контакт культур" мы должны рассматривать не только те случаи, когда происходит контакт между двумя сообществами с различными культурами, приводящий к глубоким нарушениям в культуре одной или обеих групп, но также случаи контакта внутри одного сообщества. В этих случаях контакт происходит между двумя дифференцированными группами индивидуумов, например: между полами, между старыми и молодыми, между аристократией и плебсом, между кланами и т.д., т.е. между группами, которые живут совместно в приблизительном равновесии. Я бы даже расширил идею "контакта" до степени включения процессов, посредством которых ребенок формируется и обучается для вхождения в ту культуру, в которой он был рожден

[3]. Однако для нынешних задач мы можем ограничиться контактами между группами индивидуумов с различными культурными нормами поведения.

(Reply to this) (Parent)
Re: КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:10 pm UTC (link)
3 Настоящая схема ориентирована на изучение скорее социальных, чем психологических процессов, однако очень похожую схему можно сконструировать для изучения психопатологии. Здесь идея "контакта" рассматривалась бы главным образом в контекстах формирования индивидуума. Важная роль процессов схизмогенеза усматривалась бы не только в акцентуации дезадаптации девианта, но также и в ассимиляции нормального индивидуума в его группу.

(8) Если мы рассмотрим возможные исходы резких нарушений, следующих за контактами между глубоко различными сообществами, мы увидим, что теоретически изменения должны вылиться в один из следующих паттернов:

a) полное слияние исходно различных групп;
b) ликвидация одной или обеих групп;
c) выживание обеих групп в динамическом равновесии внутри одного большего сообщества.

(9) Я расширяю идею контакта до степени включения условий дифференциации внутри одной культуры с целью использовать наше знание этих пассивных состояний для прояснения тех факторов, которые действуют в неравновесных состояниях. Можно легко получить сведения об отдельных факторах в ходе их спокойной работы, но их невозможно изолировать, когда они неистовствуют. Очень неудобно изучать законы гравитации, наблюдая дома, рушащиеся во время землетрясения.

(10) Полное слияние. Поскольку таков один из возможных исходов процесса, мы должны знать о факторах, присутствующих в группе индивидуумов с последовательно гомогенными паттернами поведения. Приближение к таким условиям можно найти в любом сообществе, находящемся в состоянии приблизительного равновесия, однако, к сожалению, наши собственные сообщества в Европе находятся в состоянии такой текучести, что эти условия едва ли возникают. Более того, даже в примитивных сообществах условия обычно осложнены дифференциацией, поэтому нам следует довольствоваться изучением таких гомогенных групп, которые могут наблюдаться внутри основных дифференцированных сообществ.

Прежде всего надо выяснить, какие виды единства имеются в таких группах. Или, не забывая, что мы занимаемся аспектами, а не классами феноменов, - какие аспекты единства совокупности культурных черт мы должны описать, чтобы получить целостную картину ситуации. Я полагаю, что для полного понимания материал должен быть изучен по меньшей мере в следующих пяти аспектах:

а) Структурный аспект единства. Поведение любого данного индивидуума в любом данном контексте в некотором смысле когнитивно согласовано с поведением всех прочих индивидуумов во всех прочих контекстах. Здесь мы должны быть готовы обнаружить, что врожденная логика одной культуры глубоко отличается от логики другой. С этой точки зрения нам следует видеть, что когда, например, индивидуум А предлагает выпивку индивидууму В, то это поведение согласуется с другими нормами поведения, существующими в группе, включающей А и В.

Этот аспект единства совокупности паттернов поведения может быть переформулирован в терминах стандартизации когнитивных аспектов индивидуальных личностей. Мы можем сказать, что паттерны мышления индивидуумов стандартизованы таким образом, что их поведение кажется им логичным.

Аффективный аспект единства. При изучении культуры с этой точки зрения мы стараемся показать эмоциональный фон всех деталей поведения. Мы должны видеть всю совокупность поведения как договорной механизм, ориентированный на аффективное удовлетворение или неудовлетворение индивидуумов.

Этот аспект культуры также может быть описан в терминах стандартизации аффективных аспектов индивидуальных личностей, которые так модифицируются своей культурой, что их поведение представляется им эмоционально последовательным.

c) Экономическое единство. Здесь мы должны видеть всю совокупность поведения как механизм, ориентированный на производство и распределение материальных объектов.

d) Хронологическое и пространственное единство. Здесь мы должны видеть паттерны поведения как схематически предопределенные в соответствии с местом и временем. Мы должны видеть, что А предлагает выпивку В, поскольку они "в субботу вечером в "Синем Кабане"".

e) Социологическое единство. Здесь мы должны видеть поведение индивидуумов как ориентированное на интеграцию или дезинтеграцию глазной единицы - группы как целого. Мы должны видеть в предложении выпивки фактор, способствующий солидаризации группы.

(Reply to this) (Parent)
Re: КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:11 pm UTC (link)
(11) В дополнение к изучению поведения членов гомогенной группы со всех этих точек зрения мы должны исследовать несколько таких групп, чтобы обнаружить влияние стандартизации этих различных точек зрения на изучаемых нами людей. Выше мы предположили, что каждый бит поведения следует рассматривать как относящийся ко всем этим точкам зрения, однако остается фактом, что некоторые люди более других склонны видеть и формулировать свое собственное поведение как "логичное" или "направленное на благо страны".

(12) С этим знанием условий, существующих в гомогенных группах, мы будем в состоянии исследовать процессы слияния двух разных групп в одну. Мы даже можем предписать меры, которые будут либо способствовать, либо тормозить такое слияние, и предсказать, что культурная черта, согласующаяся с пятью аспектами единства, может быть добавлена к культуре без изменений. Если она не встраивается, мы можем поискать подходящие модификации либо для культуры, либо для этой черты.

(13) Ликвидация одной или обеих групп. Этот исход, возможно, не заслуживает изучения, но мы должны по крайней мере исследовать доступные материалы, чтобы определить, какое влияние подобная враждебная активность оказывает на культуру выживших. Возможно, паттерны поведения, ассоциирующиеся с ликвидацией других групп, ассимилируются культурой, и это побуждает к дальнейшим ликвидациям.

(14) Выживание обеих групп в динамическом равновесии. Это наиболее поучительный из исходов контакта, поскольку факторы, активные в динамическом равновесии, весьма вероятно идентичны или аналогичны тем, которые активны в неравновесном состоянии культурного изменения. Изучив отношения между группами индивидуумов с дифференцированными паттернами поведения, мы позднее рассмотрим, какую ясность эти отношения вносят в то, что обычно называется "контактами". Каждый антрополог, проводивший полевые исследования, имел возможность изучать такие дифференцированные группы.

(15) Возможности дифференциации групп отнюдь не бесконечны, но отчетливо распадаются на два вида случаев:

а) когда отношения главным образом симметричны (например при дифференциации юридических долей, кланов, деревень и наций в Европе);

b) когда отношения являются комплементарными (например, при дифференциации социальных страт, классов, каст, возрастных категорий и иногда при культурной дифференциации полов) [4].

(Reply to this) (Parent)
Re: КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:15 pm UTC (link)
4 См.: Mead, 1935. Из сообществ, описанных в этой книге, арапеши (Arapesh) и мундугуморы (Mundugumor) имеют преимущественно симметричные отношения между полами, тогда как чамбули (Chambuli) имеют комплементарные отношения. Среди ятмулов (latmul) отношения между полами комплементарны, однако несколько отличаются от отношений у чамбули. Я надеюсь в скором времени опубликовать книгу о ятмулах, где описывается их культура с точек зрения a, b и с, обозначенных в пункте (10).

Оба вида дифференциации содержат динамические элементы такого рода, что при удалении определенных ограничивающих факторов дифференциация (или раскол) между группами прогрессивно нарастает в направлении либо крушения, либо нового равновесия.

(16) Симметричная дифференциация. К этой категории могут быть отнесены все те случаи, когда индивидуумы в двух группах A и В имеют одни и те же устремления и одни и те же паттерны поведения, но дифференцированы в отношении ориентации этих паттернов.
Члены группы А в отношениях друг c другом выказывают паттерны поведения А, В, С, но применяют паттерны X, У, Z в своих делах с членами группы Б.
Аналогично, группа В использует паттерны А, В, С внутри себя, но использует X, У, Z в делах с группой А.

Таким образом устанавливается положение, при котором поведение X, У, Z является стандартным ответом на X, Y, Z.
Это положение содержит элементы, которые могут вести к прогрессирующей дифференциации или схизмогенезу (schismogenesis) вдоль одних и тех же линий.
Если, например, паттерны X, У, Z включают хвастовство, т.е. если ответом на хвастовство является хвастовство, то существует вероятность, что каждая группа будет толкать другую на крайнее усиление паттерна. Если этот процесс не ограничивается, он может вести только ко все более и более острому соперничеству и в конечном счете к враждебности и крушению всей системы.

(17) Комплементарная дифференциация. К этой категории могут быть отнесены все те случаи, в которых поведение и устремления членов двух групп фундаментально различаются.

Члены группы А используют друг с другом паттерны L, М, N и проявляют паттерны О, Р, О в делах с группой Б.

В ответ на О, Р, Q члены группы Б выказывают паттерны U, V, W, но внутри группы применяют паттерны R, S, Т.

Получается, что О, Р, Q являются ответом на U,V,W и наоборот.

Эта дифференциация может стать прогрессирующей. Если, например, последовательности на О, Р, О включают паттерны, трактуемые культурой как паттерны самоутверждения, а паттерны U, V, W включают культурную покорность, очень вероятно, что покорность будет способствовать дальнейшему самоутверждению, которое в свою очередь будет способствовать дальнейшей покорности.

Этот схизмогенез, не будучи ограниченным, ведет к прогрессирующему одностороннему искажению личностей членов обеих групп, что приводит к взаимной враждебности и должно закончиться крушением системы.

(18) Обоюдность (reciprocity). Хотя отношения между группами в широком смысле могут быть классифицированы по двум категориям (симметричной и комплементарной), это подразделение до некоторой степени затуманивается другим типом дифференциации, который можно описать как обоюдный.

В этом случае паттерны поведения X и Y применяются членами обеих групп для дел с другой группой, но вместо симметричной системы, когда X является ответом на Х, а У-ответом на У, здесь X является ответом на Y.

(Reply to this) (Parent)
Re: КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:15 pm UTC (link)
Таким образом, в каждый данный момент поведение асимметрично, однако симметрия восстанавливается для большого числа случаев, поскольку иногда группа А проявляет X, на что группа В отвечает У, а иногда группа Л проявляет У, на что группа Б отвечает X.

Если группа А иногда продает саго группе B, а группа В иногда продает тот же товар группе А, то эти случаи можно рассматривать как обоюдные.

Однако если группа А обычно продает группе B саго, а группа Б обычно продает группе А рыбу, то этот паттерн, я полагаю, следует рассматривать как комплементарный.

Заметим, что обоюдный паттерн скомпенсирован и сбалансирован внутри себя и, следовательно, не имеет тенденции к схизмогенезу. (19) Пункты для исследования:

a) Нужен обзор типов поведения, которые могут вести к схизмогенезу симметричного типа. В настоящий момент можно указать только на хвастовство и коммерческое соперничество, однако, без сомнения, будет найдено множество других паттернов, сопровождающихся подобными эффектами.

b) Нужен обзор типов поведения, которые взаимно комплементарны и ведут к схизмогенезу второго типа. Здесь в настоящий момент можно указать только пары: самоутверждение versus покорность; демонстрация versus восхищение; поощрение versus демонстрация слабости; плюс дополнительно различные возможные комбинации этих пар.

c) Нужна проверка общего закона, приведенного выше: если две группы выказывают взаимно комплементарное поведение, то внутреннее поведение между членами группы А с необходимостью должно отличаться от внутреннего поведения между членами группы Б.

d) Нужно систематическое исследование схизмогенеза обоих типов с различных точек зрения, очерченных в пункте (10). В настоящий момент я рассмотрел вопрос только с этологической и структурной точек зрения (аспекты а и Ь). В дополнение к этому марксистские историки дали нам картину экономического аспекта комплементарного схизмогенеза в Западной Европе. Однако похоже, что они сами находились под неуместным влиянием того схизмогенеза, который они изучали, что, следовательно, подталкивало их к преувеличению.

e) Нужно что-то знать о появлении обоюдного поведения в преимущественно симметричных или комплементарных отношениях.

(Reply to this) (Parent)
Re: КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:16 pm UTC (link)
(20) Ограничивающие факторы. Важнее любых вышеупомянутых проблем для нас исследование факторов, ограничивающих оба типа схизмогенеза. В настоящий момент европейские нации далеко зашли в симметричном схизмогенезе и готовы вцепиться друг другу в горло. Одновременно внутри каждой нации наблюдается растущая враждебность между различными социальными стратами - симптомы комплементарного схизмогенеза. В равной степени в странах, которыми правят новые диктатуры, мы можем наблюдать ранние стадии комплементарного схизмогенеза, когда поведение окружающих подталкивает диктатора к еще большей гордыне и самоутверждению.

Настоящая статья посвящена скорее выдвижению проблем и направлений исследования, нежели констатации ответов, однако в ней могут быть сделаны пробные предложения касательно факторов, контролирующих схизмогенез:

a) Вполне возможно, что никакие здоровые уравновешенные отношения между группами не являются ни чисто симметричными, ни чисто комплементарными, но каждое такое отношение содержит элементы обоих типов. Можно легко поместить отношения в ту или другую категорию согласно доминирующему в них акценту, но существует возможность, что очень небольшая примесь комплементарного поведения в симметричных отношениях или очень небольшая примесь симметричного поведения в комплементарных отношениях многое даст для стабилизации ситуации. Примеры этого вида стабилизации общеизвестны. Сквайр (помещик) находится в преимущественно комплементарных и не всегда комфортных отношениях с людьми, обитающими на принадлежащей ему земле, однако его участие в сельском крикете (симметричном состязании) хотя бы раз в год может оказать удивительно (непропорционально) большое влияние на его отношения с деревенскими жителями.

b) Можно быть уверенным, что подобно приведенному выше случаю, когда группа А продает саго группе В, а группа В продает группе А рыбу, комплементарные паттерны могут иногда давать реальный стабилизирующий эффект, поскольку способствуют взаимной зависимости групп.

c) Возможно, присутствие в отношениях нескольких подлинно обоюдных элементов вызовет тенденцию к стабилизации, предотвратив схизмогенез, который в противном случае мог быть вызван либо симметричными, либо комплементарными элементами. Однако это кажется в лучшем случае очень слабой защитой.

Если мы рассмотрим влияние симметричного схизмогенеза на паттерны обоюдного поведения, мы увидим, что последние имеют тенденцию проявляться все меньше и меньше.

Так, по мере того как индивидуумы, составляющие европейские нации, все больше и больше втягиваются в симметричное интернациональное соперничество, они постепенно оставляют обоюдную манеру поведения, намеренно снижая до минимума свое недавнее обоюдное коммерческое поведение [5].

(Reply to this) (Parent)
Re: КОНТАКТ КУЛЬТУР И СХИЗМОГЕНЕЗ*
[info]metanymous
2009-07-19 05:17 pm UTC (link)
Если мы рассмотрим влияние комплементарного схизмогенеза на паттерны обоюдного поведения, то увидим, что половина обоюдных паттернов поведения обречена на исчезновение.

Там, где раньше обе группы проявляли как Х, так и Y, постепенно образуется система, в которой одна из групп проявляет только X, тогда как другая проявляет только Y.

Фактически поведение, которое ранее было обоюдным, редуцируется к типичному комплементарному паттерну и после этого, вероятно, вносит свой вклад в комплементарный схизмогенез.

5 Здесь, как и в других приведенных примерах, мы не пытаемся рассмотреть схизмогенез со всех точек зрения, очерченных в пункте (10). Поскольку экономические аспекты вопроса здесь не рассматриваются, эффекты влияния экономического спада на схизмогенез игнорируются. Полное исследование было бы подразделено на части, и каждая трактовала бы один из аспектов феномена.


d) Можно быть уверенным, что любой тип схизмогенеза между двумя группами может сдерживаться факторами, объединяющими эти группы либо в лояльности, либо в противостоянии некоему внешнему элементу - символическому индивидууму, вражеской группе или некоторым вполне безличными обстоятельствам ("лев ляжет с ягненком", если дождь достаточно силен).

Однако следует заметить, что там, где внешним элементом выступает лицо или группа лиц, отношения объединенных групп А и В с внешней группой сами всегда будут потенциально схизмогенными отношениями того или иного типа.

Нам крайне нужны исследования множественных систем этого типа. Особенно нам нужно больше знать о системах (например, военных иерархиях), в которых искажение личности модифицируется в средних группах иерархии тем, что индивидуумам разрешается выражать уважение и подчинение в отношении высших групп при одновременном выражении самоутверждения и гордыни в отношении низших.

e) Для европейской ситуации есть еще одна возможность: особый случай контроля посредством привлечения внимания к внешним обстоятельствам. Возможно, те, кто отвечает за политику классов и наций, смогут осознать процессы, с которыми они играют, и начать кооперироваться в попытках разрешить трудности. Это, однако, маловероятно, поскольку у антропологии и социальной психологии нет престижа, необходимого для того, чтобы давать советы, а без таких советов правительства будут скорее продолжать реагировать на реакции друг друга, нежели обратят внимание на обстоятельства.

(21) В заключение обратимся к проблемам администратора, столкнувшегося с черно-белым культурным контактом. Его первая задача состоит в том, чтобы решить, какой из конечных результатов, описанных в пункте (8), желателен и достижим. Это решение он должен принять без лицемерия.

Если он выбирает слияние, он должен постараться выполнить все условия, обеспечивающие согласованность шагов, описанных (в качестве проблем для исследования) в пункте (10).

Если он решает, что обе группы должны сохраниться в некоторой форме динамического равновесия, он должен суметь установить систему, в которой возможности схизмогенеза должным образом взаимно скомпенсированы и сбалансированы.

Однако на каждом шагу очерченной мной схемы возникают проблемы, которые должны исследоваться обученными специалистами. Решение этих проблем внесет вклад не только в прикладную социологию, но также в само основание нашего понимания человеческих существ в обществе.

(Reply to this) (Parent)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]klizardin
2009-07-06 02:22 pm UTC (link)
--в общем очевидно, еще и нахождение более "сущностных" признаков субкультуры.
--А это как всегда не на поверхности.

ну почему же не на поверхности, это в общем, более или менее на поверхности, это ответы на вопросы как развивается субкультура, как она видоизменяется. т.е. в общем, более или менее наблюдаемые явления, даже для непредставителя субкультуры. хотя и требующие некоторого временного охвата. но также и более менее имея представление о "сущности" с. можно сформировать представление о том, что может быть такой "сущностью" для отдельного представителя с., т.е. что он может посчитать как шаг вперед, а что движением назад или что требует игнорировать в данной с.. т.е. должен существовать некоторое представление об "идеальной" с. для вполне конкретного представителя. в общем, в рамках таких конкретных представителей и будет формироваться "нахождение более "сущностных" признаков". эта деятельность как в высокой моде может осуществляться циклически (перебирая всем известные варианты) либо же действительно с. может видоизменяться, хотя из-за различного "идеала", скорее будет формироваться новая с. в рамках уже существующей, т.к. кто-то будет хотеть сохранить существующую форму с.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-06 02:33 pm UTC (link)
--в общем очевидно, еще и нахождение более "сущностных" признаков субкультуры.
--А это как всегда не на поверхности.
--ну почему же не на поверхности, это в общем, более или менее на поверхности, это ответы на вопросы как развивается субкультура, как она видоизменяется.

Вопросы есть, а ответы - гламурные.

т.е. в общем, более или менее наблюдаемые явления, даже для непредставителя субкультуры.

Наблюдаемы общедоступные интерфейсы субкультур. А нам надо всегда начинать с феноменологии.

хотя и требующие некоторого временного охвата.

А вот и нет.

эта деятельность как в высокой моде

Высокая мода это не субкультура - это очевидно бизнес с его целевой аудиторией. Субкультура/определение не должна определяюще строиться на "бизнесе".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]klizardin
2009-07-06 03:31 pm UTC (link)
Высокая мода это не субкультура - это очевидно бизнес с его целевой аудиторией. Субкультура/определение не должна определяюще строиться на "бизнесе".

здесь сложно сказать, так с. ролевых игр, в общем, сейчас более чем перешедшая в виртуальную реальность -- ответвление MMORPG (например http://ru.wikipedia.org/wiki/World_of_Warcraft) более чем коммерчески используется, так в этих виртуальных мирах нужно платить реальными деньгами для "прокачки" своего героя. в то же время, наверняка, высокая мода в целом утратила атрибутику с. т.к. просто напросто очень сложно понять для кого и для чего она нужна и скорее цели на данный момент реализуемые высокойц модой носят весьма частных характер для большинства людей, как-то соотносящих себя с данным явлением. скорее можно сказать, что субкультура реализует цели, которые затрагивают определенные глубинные интересы личности. в то время как ВМ просто дает возможность увидеть/купить некоторую одежду/аксессуары, без реализации глубинных целей личности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-06 04:36 pm UTC (link)
--Высокая мода это не субкультура - это очевидно бизнес с его целевой аудиторией. Субкультура/определение не должна определяюще строиться на "бизнесе".
--здесь сложно сказать, так с. ролевых игр, в общем, сейчас более чем перешедшая в виртуальную реальность -- ответвление MMORPG (например http://ru.wikipedia.org/wiki/World_of_Warcraft) более чем коммерчески используется, так в этих виртуальных мирах нужно платить реальными деньгами для "прокачки" своего героя.

Так это я не отрицаю, что любую субкультуру через два такта после ее появления сожрет бизнес. Или политика. Что одно и то же.

в то же время, наверняка, высокая мода в целом утратила атрибутику с. т.к. просто напросто очень сложно понять для кого и для чего она нужна и скорее цели на данный момент реализуемые высокой модой носят весьма частных характер для большинства людей, как-то соотносящих себя с данным явлением.

Да че там не понять. Высокая мода - высокие цены.


скорее можно сказать, что субкультура реализует цели, которые затрагивают определенные глубинные интересы личности.

Ну, субкультура может возникать как ответ вовсе и не на "интересы личности", - а ответ на некое социальное "давление".

в то время как ВМ просто дает возможность увидеть/купить некоторую одежду/аксессуары, без реализации глубинных целей личности.

Да, бизнес/реклама уже давным давно приспособились задействовать активацию глубинных целей личности просто в ответ на стимул, возникающий от факта покупки и владения чем-то. У павловской собачки слюна бежит в ответ на типа звонок. А у человеков типа той павловской слюны - "секретируются" глубинные цели личности в ответ на ВМ или чего там еще. Да хоть на чипсы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]klizardin
2009-07-06 04:54 pm UTC (link)
Да, бизнес/реклама уже давным давно приспособились задействовать активацию глубинных целей личности просто в ответ на стимул, возникающий от факта покупки и владения чем-то.

я как-то писал об этом Почему существуют субкультуры. общество направленно, и современное "общество потребителей" направленно не на интересы каждой конкретной личности, а на некий усредненный важный параметр. массовому производству важнее количество проданных единиц продукта нежели точное учитывание потребностей отдельных людей. формирование продаж идет за счет формирование интереса к "нужным" вещам, которые конечно же усреднены. как результат формирование "настоящей" личности, которая требуется не массовая продукция/культура, и как результат формирование субкультур.

Ну, субкультура может возникать как ответ вовсе и не на "интересы личности", - а ответ на некое социальное "давление".

ну в общем, выше пример такого социального давления. что еще может быть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-06 05:24 pm UTC (link)
--Да, бизнес/реклама уже давным давно приспособились задействовать активацию глубинных целей личности просто в ответ на стимул, возникающий от факта покупки и владения чем-то.
--я как-то писал об этом Почему существуют субкультуры. общество направленно, и современное "общество потребителей" направленно не на интересы каждой конкретной личности, а на некий усредненный важный параметр.

Не - "общество потребителей" это не субкультура - это тип социального давления/принуждения, которое применено к теперь уже мировому сообществу. А вот в ответ на это давление сообществом генерируется множество разных субкультур.

массовому производству важнее количество проданных единиц продукта нежели точное учитывание потребностей отдельных людей. формирование продаж идет за счет формирование интереса к "нужным" вещам, которые конечно же усреднены.

Конечно - общество потребления занимается хронически и целенаправленно типа подлогом - оно пытается убедить рядового обывателя, что у того его потребности в точности совпадают с предложениями/свойствами товаров/услуг на рынке. А они - и это фундаментальный факт по всему миру - они - потребности резко отличаются.

как результат формирование "настоящей" личности, которая требуется не массовая продукция/культура, и как результат формирование субкультур.

В результате реактивной отдачи на давление общества потребителей в/на субкультуры формируются не "настоящие" субкультуры тех или иных личностных свобод, а КОМПЕНСАТОРНЫЕ по личностной типологии субкультуры. Компенсаторные они в первую очередь по причине такой - в каждой компенсаторной субкультуре ГИПЕРТОРТРОФИРУЕТСЯ только и строго одно:
-- какое-то личностное свойство
--интерес
--влечение
--хобби
-- т.п.

--Ну, субкультура может возникать как ответ вовсе и не на "интересы личности", - а ответ на некое социальное "давление".
--ну в общем, выше пример такого социального давления. что еще может быть?

А в этом месте не время искать/составлять какие-то онтологические списки субкультурных разнообразий или их отдельных свойств. В этом месте их надо перебирать и выбрать интуитивно одно/два таких, которые вполне есть ключевые феномены. И вот, от них надо строить все остальное. Вот сей момент, мне в роли такового видится вышеупомянутый компенсаторный (в системе отсчета типа личностных характеристик) характер всех без исключения субкультур.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]klizardin
2009-07-09 12:24 pm UTC (link)
...Компенсаторные они в первую очередь по причине такой - в каждой компенсаторной субкультуре ГИПЕРТОРТРОФИРУЕТСЯ только и строго одно..

формально можно было бы сказать: одно и только одно если основная функция субкультуры это формирование отличия, т.к. вообще характеристик большое количество, то очевидно, что для отличия выбирается минимальное их число, именно так выполняется функция с. -- отличаться от.

с другой стороны национальные культуры не ставят основной целью именно эту функцию (отличие), хотя в некотором смысле здесь есть эээ естественно отличие -- разделенность по территории проживания и у этих культур эээ существует целый набор отличительных/особенных свойств.

интересно, что тогда и у представителя субкультуры должно наблюдаться один фактор который очень сильно выражен и очень сильно влияет на все остальное, но эээ за областью действия этого фактора будет существовать целый набор важных для данной личности факторов. и тогда их проявление возможно вне реализации целей основного фактора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-09 01:09 pm UTC (link)
--...Компенсаторные они в первую очередь по причине такой - в каждой компенсаторной субкультуре ГИПЕРТОРТРОФИРУЕТСЯ только и строго одно..

--формально можно было бы сказать: одно и только одно если основная функция субкультуры это формирование отличия, т.к. вообще характеристик большое количество, то очевидно, что для отличия выбирается минимальное их число, именно так выполняется функция с. - отличаться от.

Остроконечники и Тупоконечники Свифта.

с другой стороны национальные культуры не ставят основной целью именно эту функцию (отличие), хотя в некотором смысле здесь есть эээ естественно отличие -- разделенность по территории проживания и у этих культур эээ существует целый набор отличительных/особенных свойств.

Культура дело системное. А субкультура - атомарное.

интересно, что тогда и у представителя субкультуры должно наблюдаться один фактор который очень сильно выражен и очень сильно влияет на все остальное, но эээ за областью действия этого фактора будет существовать целый набор важных для данной личности факторов. и тогда их проявление возможно вне реализации целей основного фактора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот уж не думал, что о ругани буду писать почти научн
[info]metanymous
2009-07-09 01:11 pm UTC (link)
Последнее - не понял.

(Reply to this) (Parent)

[info]metanymous
2009-07-06 12:10 pm UTC (link)
--Ты считаешь, что ругаться - это типа способ сбрасывать эмоциональное напряжение?
--в контексте эээ не возможного отреагирования (начальник ругает подчиненного и т.д.) то, да это сброс напряжения. также может быть игровой контекст (само собой) когда будет напряжение сбрасываться.

А вот, в психоанализе считали, что совершение "невротических" действий не излечивает невротика от невроза, а наоборот. :)

--Тянет на сопоставления с армией.
--Ну программист, пробует управиться с этой))) ненавистной виндой, написанной ненавистным биллом гейтсом (и т.д...), вполне правомерны аналогии с армией, когда старшина не понимает каким же олухом (самое слабое) нужно быть что бы...))

Ну, тогда БГ потянет вполне на образ генерала вражеской страны, из-за которого надо напрягаться в дополнительном режиме на учениях :)

--(тоже написание программ во многом связано с написанием тех или иных текстов, хоть и на формальных языках) с компьютерами, которые не требуют к себе очень вежливого обращения?
--Т.е. одно когда айтишник материт железо и кривой код, и совсем другое, когда он материт админов и программеров чьи кривые ручки/мозги собрали плохое железо/наваяли кривой код? :)
--да более чем способствует в чем-то вербальная работа тому чтобы вербальными же способами выражать отношение к эээ трудным ситуациям. естественно отношения к софту/железу вполне переносятся к отношению в коллективе.

Но, тогда нет отдельной (психологически) ругани в адрес одушевленных и неодушевленных объектов.

плюс отдельная субкультура, сложившаяся у IT-шников и на уровне языка. поэтому, ругань может приобретать другие контексты употребления. большей частью это все же игровой контекст, который подкрепляется как снятием напряжения, так и возможностью, в общем-то, выразить отношение весьма резко к тому или иному моменту

Ругань как такое предельное негативное "ваув"?

наверное это стандартно для употребления ругани в игровом контексте. но еще есть момент кто-то ругает софт/железо, значит этот кто-то вполне может ругать его, т.к. просто за слишком резкое отношение эээ по пустякам могут просто засмеять -- признаки адекватности в коллективе. так что ругает -- чего-то стоит. и еще одно закрепление. :)))

Ругань как отрицательный стимул оперантного формирования?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]klizardin
2009-07-06 12:34 pm UTC (link)
Ну, тогда БГ потянет вполне на образ генерала вражеской страны, из-за которого надо напрягаться в дополнительном режиме на учениях :)

ну что-то вроде. ведь программист работая с детерминированной системой (железо/софт) эээ нацелен на поиски причин эээ проблем (хотя бы тех же багов) и некто виновный вполне подходит как причина ну если не всех, то хоть некоторой части проблем. главное))) чтобы он либо написал код, из-за которого что-то не работает или же управлял написанием))) причинно притянуть ветер богов или некие иные стихии очень сложно, но вот кто-то кто делает ошибки или продает ошибки более чем причина всех что ни наесть ошибок)) (по крайней мере из фольклора:)))

Но, тогда нет отдельной (психологически) ругани в адрес одушевленных и неодушевленных объектов.

ну скорее, для большинства нет неодушевленных предметов. для программистов, компьютер вполне может становиться более чем одушевленным, а значит вполне подходящим для коммуникации. тем более, что обратная связь вполне присутствует -- программист, что-то пишет, а компьютер "что-то делает".. -- не стена:) вот "чайник" -- это другое дело:)) но он скорее не наделен мозгами, а не одушевлен:)) -- в общем, как простейший предмет на столе программиста:))

Ругань как такое предельное негативное "ваув"?

да, которое во многом теряет свой эээ контекст выражения грубости или запредельного негатива.

--и еще одно закрепление.
--Ругань как отрицательный стимул оперантного формирования?

нет, подкрепляющий стимул здесь то, что IT субкультура эээ позволяет выражение явно негативного содержания, запрещенного в обычного контекста общения. т.е. создается некоторый контекст где ругань как запрещенное явление не запрещается, а поощряется, тем, что в контексте IT субкультуры помогает отличаться (в том числе и формировать субкультуру и принадлежность к субкультуре), выражать более открыто и без лишних эээ осторожностей мысли, в то же время формировать анти символы как БГ и корпорация мелгкомягких, чайники, хакеры и прочее. т.е. скорее всего обычный набор функций, которые исполняют некоторые лингвистические особенности большинства субкультур.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2009-07-06 12:54 pm UTC (link)
--Ну, тогда БГ потянет вполне на образ генерала вражеской страны, из-за которого надо напрягаться в дополнительном режиме на учениях :)
--ну что-то вроде. ведь программист работая с детерминированной системой (железо/софт) эээ нацелен на поиски причин эээ проблем (хотя бы тех же багов) и некто виновный вполне подходит как причина ну если не всех, то хоть некоторой части проблем. главное))) чтобы он либо написал код, из-за которого что-то не работает или же управлял написанием))) причинно притянуть ветер богов или некие иные стихии очень сложно, но вот кто-то кто делает ошибки или продает ошибки более чем причина всех что ни наесть ошибок)) (по крайней мере из фольклора:)))

Ну, тогда БГ обречен на добрые слова еще в поколениях и поколениях программистов :)

--Но, тогда нет отдельной (психологически) ругани в адрес одушевленных и неодушевленных объектов.
--ну скорее, для большинства нет неодушевленных предметов. для программистов, компьютер вполне может становиться более чем одушевленным, а значит вполне подходящим для коммуникации.

А, точно. Как я об этом не подумал/забыл.

тем более, что обратная связь вполне присутствует -- программист, что-то пишет, а компьютер "что-то делает".. -- не стена:)

Да, он реагирует и довольно непредсказуемым способом и этим подобен человеку.

вот "чайник" -- это другое дело:)) но он скорее не наделен мозгами, а не одушевлен:)) -- в общем, как простейший предмет на столе программиста:))

О как. Т.е. чайник тупее железа :) Понятно.

--Ругань как такое предельное негативное "ваув"?
--да, которое во многом теряет свой эээ контекст выражения грубости или запредельного негатива.

Ну да, теряет, если ругань по факту становится такой субкультурно_языковой традицией.

--и еще одно закрепление.
--Ругань как отрицательный стимул оперантного формирования?
--нет, подкрепляющий стимул здесь то, что IT субкультура эээ позволяет выражение явно негативного содержания, запрещенного в обычного контекста общения. т.е. создается некоторый контекст где ругань как запрещенное явление не запрещается, а поощряется, тем, что в контексте IT субкультуры помогает отличаться (в том числе и формировать субкультуру и принадлежность к субкультуре), выражать более открыто и без лишних эээ осторожностей мысли,

А, ну да - внутри субкультуры это вовсе не негативный - это вполне позитивный стимул.

в то же время формировать анти символы как БГ и корпорация мелгкомягких, чайники, хакеры и прочее. т.е. скорее всего обычный набор функций, которые исполняют некоторые лингвистические особенности большинства субкультур.


Т.е. мат это разновидность программного языка? Для программирования человеков?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]klizardin
2009-07-06 01:02 pm UTC (link)
Т.е. мат это разновидность программного языка? Для программирования человеков?

хе скорее, теряет данную функцию в среде IT-шников. т.к. оказывается куда как менее связанный с традиционным эмоциональным реагированием, которое большинством людей описывается как нежелательное для переживания. и приобретает более игровой коттекст. который в целом даже позволяет справляться с сложным эмоциональным реагированием на данные выражения. хотя как бы особо не встречал людей, которых очень коробило от мата, но допустим, презрительность к некультурным словам вполне пропадала, т.к. человек получал возможность отреагировать в игровом и поэтому не представляющем выраженной опасности контексте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2009-07-06 01:11 pm UTC (link)
--Т.е. мат это разновидность программного языка? Для программирования человеков?
--хе скорее, теряет данную функцию в среде IT-шников. т.к. оказывается куда как менее связанный с традиционным эмоциональным реагированием, которое большинством людей описывается как нежелательное для переживания. и приобретает более игровой коттекст.

Что это за игровой контекст? Во что играют программеры с помощью кр. выражений?

который в целом даже позволяет справляться с сложным эмоциональным реагированием на данные выражения. хотя как бы особо не встречал людей, которых очень коробило от мата, но допустим, презрительность к некультурным словам вполне пропадала, т.к. человек получал возможность отреагировать в игровом и поэтому не представляющем выраженной опасности контексте.

Игровой в смысле что-то "понарошку"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]klizardin
2009-07-06 01:16 pm UTC (link)
Игровой в смысле что-то "понарошку"?

да. не несущий реальной агрессии, например, но отыгрывающие агрессивные моменты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]metanymous
2009-07-06 01:26 pm UTC (link)
Понял.

(Reply to this) (Parent)

(45 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…